Entretien avec François Duparc

Q1 = Lorsque Freud s'est penché sur la foule il n'a eu de cesse de montrer que le moi subissait une transformation particulière. De quelle ordre est-elle ? Du coup comment le fantasme individuel peut-il perdurer dans le fonctionnement collectif qui méconnaît la singularité des moi ? A l'inverse vous expliquez l'importance de l'idéologie pour des patients limites. Quelle place viennent-elles colmater ?

R = Votre première question étant théorique, je vais tenter l’exercice d’y répondre sans, je l’espère, tomber dans une simplification abusive. La psychologie des masses, mise en évidence par Gustave Le Bon, est apparue à Freud comme une régression par rapport à la psychologie individuelle, et même par rapport aux structures sociales organisées. Dans la masse, l’Idéal du moi des individus cède la place à un Moi-Idéal archaïque, et la mise en commun hypnotique des idéaux se fait aux dépends de la complexité de l’appareil psychique normal, avec ses instances bien différenciées. On pourrait dire que le moi a “fusionné”, régressé à son état primaire, comme dans un délire. Mais ceci n’est pas incompatible avec un fonctionnement psychique superficiellement “correct”, là où le sujet ne se trouve pas pris par le fonctionnement de masse : les sujets en masse fonctionnent souvent comme les pervers qui n’ont pas conscience de la fragilité de leur moi, et dénient l’emprise du secteur clivé de leur personnalité. Dans le secteur concerné, ils sont pourtant agis par leurs pulsions et des identifications à l’agresseur de leur enfance, qu’il ne contrôlent pas. De même, dans les fonctionnements idéologiques totalitaires, le fantasme individuel, à un niveau donné (une théorie sexuelle, de la famille, etc…), n’est pas suffisamment élaboré pour l’emporter sur le fantasme collectif qui le recrute. C’est ce que j’ai appelé la “résonance fantasmatique” groupale. Évidemment, comme vous le signalez, ce sont les sujets-limites, mal structurés et au narcissisme fragile, qui vont avoir le plus besoin d’un appui ou d’un étayage sur le fonctionnement psychique groupal, et qui ne pourront le remettre en question — un peu comme des adolescents immatures ont besoin d’un groupe de pairs pour penser certaines situations sexuelles ou identitaires, là où ils n’y parviennent pas et se sentent perdus dans la solitude, ou dans des structures sociales moins collectivistes. Dans certaines familles pathologiques, l’identité individuelle est secondaire par rapport à une identité familiale à la fois forte et très confuse. Quand on sait que les idéologies modernes menacent souvent la famille, on voit le danger de boucle infernale : fragilité du moi, idéologie, déstructuration familiales, fragilité des individus; etc…

Q2 = Le Malaise dans la civilisation a interrogé Freud au travers de la montée de l'antisémitisme : il réapparaît aujourd'hui en France mais vous n'en parlez pas ou peu ?

R = Dans mon livre, il y a plusieurs plusieurs sujets qui manquent, à mon avis. Au premier chef, certainement, celui de l’antisémitisme et des résidus du nazisme dans les sociétés européennes et américaines (sud et nord-américaine). Même s’il me semble que le travail de lutte contre la résurgence de la haine antisémite est quelque chose qui, heureusement, a de solides appuis dans notre société. Sans doute est-ce lié au fait que j’avais choisi dès le départ de ne pas écrire sur les sujets dont je ne me sentais pas assez dégagé, contre-transférentiellement, pour pouvoir les traiter de façon suffisamment objective. Parmi les sujets ainsi mis en attente, il y a aussi les idéologies concernant l’homosexualité. Ayant écrit il y a quelques temps un article clinique qui m’avait été demandé par une revue internationale, où se trouvait posé le problème de la cure d’un homosexuel qui mettait en doute son homosexualité, le tout avec beaucoup d’interrogations sans parti-pris (à mon sens) concernant ce thème, j’ai eu la surprise, après avoir reçu des éloges pour la qualité clinique de mon article, de me le voir refuser par la partie américaine de la rédaction de la revue, sous prétexte que le nombre de séances n’était pas “classique” aux normes anglosaxonnes! Là encore, j’ai préféré différer mon travail sur ce thème, de peur d’être un peu trop concerné affectivement par le problème. Il y a aussi la question du traitement social des affaires judiciaires, qui reste un thème d’actualité, hélas, mais qui demande beaucoup de travail et de recul, pour ne pas engager une réaction de style “billet d’humeur” ou commentaire journalistique. Tout ceci pour dire que je suis loin de renoncer à aborder ces thèmes… dans un prochain ouvrage !

Q3 = Le scandale de la sexualité infantile ne reste-t-il pas parfaitement subversif et donc impossible à transmettre, même au travers de la définition telle que vous la proposez des fantasmes originaires ?

R = Sur ce point, je pense au contraire que l’ancrage de mon travail dans les théories sexuelles infantiles et les fantasmes originaires constitutifs de la sexualité humaine et de l’Œdipe permet d’éviter le désamarrage de la culture et de la psychosexualité, fréquent parmi ceux qui s’occupent des groupes. La pulsion sexuelle et son avorton destructeur, la pulsion de mort, restent ainsi au coeur des problèmes collectifs comme des problèmes des individus pris dans les rets de l’amour et du désir.

Q4 = Ne pensez-vous pas que le temps du media est celui de l'information, et que de fait il est antagonique du temps de l'élaboration des conflits inconscients ? Par ailleurs, le discours savant psychanalytique n’empêche-t-il pas la prise de conscience collective, en fixant les choses ?

R = En ce qui concerne le premier point, certainement. C’est pourquoi je pense que la psychanalyse est la gardienne du temps de l’élaboration dans notre culture, au même titre que l’histoire ou la philosophie, et peut-être même davantage. Voici quelques années, j’ai écrit un livre intitulé “L’image sur le divan” (L’Harmattan, 1995), dans lequel j‘ai tenté de montrer l’antagonisme, mais aussi la complémentarité de la pensée par images publicitaires, slogans ou idéologies, forme de pensée immédiate et soumise aux processus primaires, par rapport à la pensée verbale, qui implique une meilleure prise en compte de la temporalité à long terme. Mais la pensée purement secondaire comporte aussi son risque de sclérose, de détachement de la réalité : la dialectique entre les deux, comme elle est de règle dans l’interprétation des rêves, est bien plus vivante. C’est pourquoi le discours savant est lui-même une idéologie de la maîtrise cognitive, tout aussi redoutable en psychanalyse, dans ses formes universitaires par exemple, que dans les excès de classification informatisée des troubles de santé, ou la gestion bureaucratique de notre société. Le jargon du docteur Diafoirus est évidemment au service d’un discours du Maître à qui l’inconscient fait peur, comme Lacan l’avait bien vu (même s’il ne l’a pas toujours évité lui-même).

Q5 = Les psychanalystes ne devraient-ils pas inventer aujourd'hui leurs propres espaces publics, leurs propres médias ?

R = La gestion d’une institution de psychanalyste est une affaire délicate, si on veut que l’entreprise reste psychanalytique. Pour avoir été durant quatre ans président du Groupe Lyonnais et Rhône-Alpin de la Société Psychanalytique de Paris, j’ai pu en mesurer la difficulté. A cette occasion je me suis employé à redéfinir, avec un groupe de collègues, les buts de notre association. Ceux-ci me semblent toujours comporter différentes visées qui doivent s’équilibrer entre elles, comme les idéologies dans la société ou les fantasmes originaires dans l’Œdipe familial ; il existe en effet une visée d’information et de communication entre les psychanalystes eux-mêmes, et avec le reste de la Société — nous avons d’ailleurs nos revues, nos collections chez des éditeurs, et nos sites internet — mais on ne peut privilégier cette visée par rapport aux autres, qui sont : une visée de formation et de transmission du savoir, une visée de recherche et de création théorico-technique, une visée de réassurance groupale et de convivialité, et pour finir une visée de contrôle éthique et de surveillance pour marquer la limite entre ce qui est de la psychanalyse et ce qui n’en est plus.

Q6 = Ne croyez-vous pas que l'attaque, au fond, est toujours interne ? En ce sens ne sommes-nous pas nos meilleurs ennemis ? Comment analyser le Malaise dans la civilisation quand on n’arrive pas à analyser celui des institutions de psychanalystes ? Finalement Analyser le Malaise dans la civilisation est-ce réellement possible pour l'analyste ou une ultime illusion une ultime idéologie ? Le Psychanalyste ne doit-il pas se borner à proposer une exemplarité ?

R = Oui, la pire attaque est celle qui vient de l’intérieur, du contre-transfert de l’analyste, de la somme de ses déceptions et de ses haines contre la psychanalyse elle-même, à la hauteur de ses attentes trop idéalisées. Bien des analystes déposent sur l’institution psychanalytique elle-même la part psychotique ou clivée de leur personnalité, qu’il n’ont pu élaborer dans leur formation. C’est pourquoi je pense qu’il faut s’employer à étudier les dérives des écoles et des théories psychanalytiques, comme des manifestations parmi d’autres de l’idéologie collective. C’est essentiel à la fois pour les psychanalystes eux-mêmes, et pour la société. C’est l’équivalent de l’analyse de son contre-transfert par l’analyste, dont dépend le succès de toute cure individuelle. Dans “L’image sur le Divan” (déjà cité), j’avais tenté de montrer combien les écoles de psychanalyse reflétaient les courants idéologiques des sociétés et des époques auxquelles elles se rattachaient. Freud lui-même n’y a pas échappé, mais il avait une qualité précieuse : celle de se remettre périodiquement en question, ainsi que ses théories précédentes, pour en élaborer de nouvelles, contradictoires avec les premières. Quant à votre dernière question, concernant l’aspect idéologique de la psychanalyse elle-même, son aspect d’illusion, je ne saurais y répondre, sauf à dire qu’elle a sa place parmi les idéologies et les illusions utiles, sous réserve qu’elle ne s’érige pas en discours idéologique figé, qui n’écouterait pas les remises en question des autres secteurs de la société. Après tout, l’idéal donne un sens au monde où nous vivons, comme nous le démontrent tous ceux qui deviennent violents faute d’en avoir un à eux. Sous réserve que cet idéal ne soit pas trop tyrannique, ni sourd aux critiques constructives. Et s’il faut bien définir un mal qui ne soit pas par trop simpliste, comme sont l’axe du mal, ou l’infidèle, ou le sémite : alors, pourquoi pas le mal des idéologies ?