Entretien avec Roger Perron, conduit par Marianne Persine
« Psychanalystes, qui êtes-vous ? »

Marianne Persine : « A propos de ce récent ouvrage, publié sous ta direction, « Psychanalystes qui êtes-vous ? », je voudrais que tu me précises, ce qui t’a donné l’idée et le sentiment de l’opportunité d’un ouvrage de cette nature, et de sa présentation inhabituelle pour un livre parlant de psychanalyse ? »

Roger Perron : « C’est une idée que j’ai depuis très longtemps mais que nous sommes très nombreux à partager, je crois : faire savoir ce qu’est pour nous la psychanalyse en tant que mode de pensée, et même en tant que vision du monde – Weltanschauung dit Freud –, mais aussi en tant que pratique. C’est une idée très ancienne ; j’ai personnellement essayé de faire ça sur un certain nombre de plans : dans l’enseignement d’abord, dans la mesure où j’avais un rôle dans la formation de psychologues cliniciens ; et dans quelques publications antérieures : quand j’ai fait autrefois une Histoire de la psychanalyse dans un « Que sais-je ? » aux Puf, c’était déjà avec cette visée d’informer le public sur ce qu’est la psychanalyse ; quand j’ai fait plus récemment un livre dans la même collection que celui-ci, et qui s’appelait Une psychanalyse pourquoi ?, c’était aussi avec cette visée d’information du public au plus juste de ce qui est possible quand on n’utilise pas de jargon, en tout cas de termes trop techniques – l’idée étant que ça puisse être lu par toute personne raisonnablement cultivée et que ça intéresse, sans aucune visée polémique. L’idée est d’attester, de témoigner de ce que nous sommes en tant que psychanalystes. Ça, c’est la visée générale dans laquelle prend place cet ouvrage-ci. La circonstance déclenchante est peut-être plus contingente ; elle date d’un an, puisque nous parlons aujourd’hui en décembre 2006. En fait, l’idée de ce livre est née précisément en septembre 2005, et, comme je le dis dans la très brève introduction à cet ouvrage, c’est né d’une lassitude et d’une irritation.

La lassitude, c’était de voir comment reviennent de façon extrêmement sempiternelle et répétitive les mêmes attaques contre la psychanalyse, en général mal informées, souvent déloyales ; c’est donc lassant car répétitif : ça dure depuis un siècle, ce genre d’attaques stupides… Et l’irritation devant certaines attaques particulièrement haineuses. La circonstance déclenchante a été l’apparition d’un détestable Livre noir dont certains passages sont vraiment une grande malhonnêteté.

Si je dis septembre 2005, c’est parce qu’il y avait, à ce moment là, une réception donnée par le périodique Carnet psy qui fêtait ses dix ans d’existence, et j’étais alors sous le coup de la lecture, fragmentaire, il faut bien dire, de ce Livre noir – parce qu’il ne mérite pas d’être lu en détail, il suffit d’en prendre quelques échantillons pour voir ce que c’est : ça sent vraiment très mauvais ! Dans cette réunion, j’ai croisé quelques collègues qui partageaient cette irritation, et c’est là qu’est née l’idée d’un ouvrage collectif.

Ensuite, au fil des mois suivants, la formule s’est précisée, qui était en effet de réunir un certain nombre de textes brefs. La règle a été fixée de les limiter à moins de douze mille caractères, ce qui fait quatre à six pages, quatre ou cinq pages dans le format utilisé pour la publication du livre, avec aussi peu de termes techniques que possible, c’est-à-dire lisible par le plus grand nombre, et sans aucune polémique ; il n’est jamais fait allusion, sauf je crois dans une note en bas de page, à ce fâcheux livre noir : nous n’avons pas voulu faire à ces gens l’honneur d’une controverse.

L’idée a été dès le début de témoigner de ce que nous sommes, au plus juste et au plus simple, de nos façons de penser mais surtout, dans ce livre, de nos pratiques, car il y a très peu de théorie dans ce livre ; les auteurs y disent : « voilà ce que je fais, en tant que psychanalyste, en tant que responsable d’une institution, dans des modalités d’exercice de travail, de fonctions, qui apparemment ne sont parfois pas de la psychanalyse, mais où j’existe en tant que psychanalyste, notamment en tant que responsable d’institution. »

Ça s’est fait très vite, c’est-à-dire qu’entre décembre et juin 2006 se sont réunis trente-six textes, émanant de trente et un ou trente-deux collègues (parce que certains interviennent par deux textes).

MP : « Et comment tu les as sollicités ou recrutés si je peux dire ? »

RP : « Essentiellement par cercles concentriques, en m’adressant d’abord aux gens que je connais, avec qui j’ai eu l’occasion de travailler, avec qui j’ai des relations d’amitié, de collaboration, mais aussi parce qu’il s’agissait de quelqu’un qui pouvait attester de quelque chose de particulier, par exemple en tant que responsable d’institution ou en tant que développant sa pratique sur un thème ou un lieu peu habituels pour le psychanalyste, par exemple entre les murs de la prison ; ou bien connaissant bien certaines modalités d’exercice peut-être peu connues du public comme le psychodrame psychanalytique, ou les thérapies mère-bébé, etc… Donc ça c’est fait vraiment un peu de proche en proche. J’ai finalement recueilli trente-six articles brefs, ce qui fait quand même un assez gros volume de 300 pages ; j’aurais pourtant aimé qu’il y en ait plus, parce que certainement il y a beaucoup de secteurs d’activité qui mériteraient d’être représentés et qui ne le sont pas… peut-être on aura un jour une seconde édition augmentée… »

MP : « Lesquels, par exemple, te viennent à l’esprit ? Qu’est-ce qui manque ? »

RP : « Par exemple, une certaine psychosociologie d’inspiration psychanalytique, dite clinique ; ou des activités concernant les thérapies familiales d’inspiration psychanalytique ; ce qui concerne les groupes est peu représenté. Ou encore les thérapies corporelles du type relaxation, quand elles sont pratiquées par des psychanalystes, avec cet arrière-plan psychanalytique. A charge d’ailleurs de savoir ce qu’est l’arrière plan psychanalytique dans tout ça, mais comme on ne veut pas théoriser dans ce livre ce serait plutôt dit par des illustrations de pratiques que par des considérations plus abstraites.

Voilà, mais ma foi c’est un peu tôt pour penser à une seconde édition… mais ça viendra ! »

MP : « Une chose sur laquelle j’aimerais bien que l’on revienne : tu dis que ce livre s’adresse à un public cultivé et qui est susceptible de lire ou de s’intéresser à la psychanalyse mais qui n’a pas de connaissances approfondies. »

RP : « Oui ; ou même éventuellement qui n’a pas de connaissances du tout, ça peut se dire aussi comme ça. »

MP : « Il m’a semblé en lisant, non pas intégralement mais en grande partie ton ouvrage, qu’il s’adressait malgré tout à un public ayant un certain nombre de connaissances ou en tout cas déjà familiarisé avec la psychanalyse, et surtout à un public qui n’y est pas hostile. Tu m’as dit, je crois, que l’ouvrage a été fait pour répondre aux attaques basses et calomnieuses du Livre noir, mais cette réponse indirecte s’adresse à un public qui a déjà, sinon une certaine connaissance, du moins un intérêt pour la psychanalyse ; il ne s’adresse pas à des détracteurs, ni à ceux qui cherchent à alimenter leur hostilité.»

RP : « Bien sûr ; nous avons voulu être des auteurs honnêtes, ça suppose un lecteur honnête, c’est-à-dire qui n’ait pas d’hostilité de principe ; il n’y trouvera aucune polémique, aucune contre-argumentation destinée à dépasser son hostilité ; s’il est hostile, eh bien, qu’il garde son hostilité ! ça ne concerne pas les auteurs de ce livre. Il faut donc qu’il soit intéressé parce qu’il a lu la quatrième de couverture, ou parce qu’il a été accroché par le titre ; le titre n’est peut-être pas exactement celui que j’aurais choisi, mais il est fait justement pour attirer l’attention des gens, et qu’ils se disent : « tiens ! ça peut me concerner ! », et qu’ils ouvrent le livre au hasard. Car – je peux revenir là sur la formule du livre – ça peut être lu dans n’importe quel ordre, tous les textes sont indépendants les uns des autres ; autrement dit on peut grappiller, associer, en dix minutes, ne lire qu’une partie ; le but est que la personne éventuellement intéressée en lise quelque chose et se dise : « tiens, ça peut me concerner, il y a là peut-être des gens qui pourraient m’aider » ; autrement dit : « je croyais jusque-là être condamné à être seul avec ma difficulté, ma souffrance, mais il y a là quelqu’un qui a l’air de pouvoir s’y intéresser, ça peut me concerner ». C’est pour cela qu’on a pris l’angle de la pratique, c’est un livre pour le grand public. »

MP : « J’ai quand même eu l’impression, en le lisant, que, souvent, ça impliquait quand même une certaine connaissance. »

RP : « Ca dépend des articles. Bien évidemment, en tant que directeur d’ouvrage, j’ai laissé les gens parfaitement libres d’écrire ce qu’ils voulaient, je n’ai rien changé, j’ai juste imposé la limite de douze mille signes ; parfois, j’ai suggéré à quelqu’un qu’il faudrait éviter tel ou tel terme un peu trop technique, des termes qui nous sont tellement familiers que nous ne les remarquons même plus. Mais, dans ma fonction de directeur d’ouvrage, je disais : pour la personne qui lit, ça, ça peut faire difficulté… alors donnons un équivalent, ou l’on définit entre parenthèses le mot que l’on est bien obligé d’employer. Donc ça peut-être lu, je crois, même par quelqu’un qui ne saurait rien de la psychanalyse, disons des gens qui ont un niveau d’études secondaires, c’est le lecteur typique ; et qui se dit : « tiens ! ça peut me concerner personnellement ».

C’est vrai que ce sera au lecteur à dire dans quelle mesure ça s’adresse en fait à un public plus large ou moins large… mais c’est vrai qu’il y a là des informations qui peuvent être utiles même aux gens qui existent déjà dans le milieu, sur le fonctionnement de quelques institutions, par exemple ; ce n’est pas évident que même parmi les psychanalystes de profession on sache vraiment ce que sont ces institutions, et comment elles fonctionnent, c’est dit en quelques pages, mais ça peut apporter des informations ; ou sur tels ou tels types de pratiques dans lesquelles fonctionne un psychanalyste, il y a des informations qui même pour les spécialistes peuvent être utiles.

Au fond c’est un ouvrage un peu à double visée : public large, mais aussi utile éventuellement pour un public plus délimité. »

MP : « Très utile aussi pour des psychanalystes, je peux en témoigner : disons, dans la mesure où effectivement ça donne un certain nombre d’informations sur les ouvertures dont témoignent certains psychanalystes dans leur pensée, dans leur travail. Je pense plus particulièrement à ce que dit par exemple, dans le domaine des enfants et adolescents, Florence Guignard, sur le problème de la latence, tout ce qu’elle dit qui montre quand même une réflexion, une pensée en évolution ; et, dans le même sens, je pense, dans un autre domaine, à ce que dit par exemple Roussillon sur la recherche : il nous montre quand même que la psychanalyse a une vocation à la recherche, y compris une recherche sur elle même, à partir des cas, c’est-à-dire qu’il montre qu’elle a besoin de ce renouvellement, que ce n’est pas un corps de doctrines figées et fermées. »

RP : « J’ai été frappé moi-même par la réaction très positive à ce projet de tous les collègues dont je sollicitais la contribution : cela signifie que nous partageons là au fond la même évidence, à savoir que la psychanalyse sur laquelle nous souhaitons informer le public, ça n’est pas comme le veut un vieux stéréotype une vieille discipline poussiéreuse figée où tout le monde dit la même chose. C’est une image très répandue dans le grand public, mais nous savons que c’est faux ; nous savons qu’il y a une très grande diversité de pensée parmi les psychanalystes dignes de ce nom ; et que même parmi les membres d’une même société psychanalytique, il y a une très grande diversité de modes de pensée, de pratiques, de références théoriques. Evidemment, c’est tout à fait contraire à une certaine idée répandue dans le grand public où « c’est poussiéreux, c’est désuet, c’est pas moderne, ils disent tous la même chose, ils psalmodient du bréviaire », etc. Bien sûr c’est faux ! Mais de plus cet ouvrage s’inscrit également en faux contre une autre idée, encore plus répandue dans le grand public, selon laquelle les psychanalystes sont des gens qui passent leur temps à pérorer sur les médias et à s’entre-déchirer, que ce sont tous des sectaires qui passent leur temps à dire des choses incompréhensibles pour se détruire les uns les autres. C’est une certaine image dans les médias, mais nous savons que nous, nous ne sommes pas de ce monde-là ; je dis « nous », les psychanalystes qui avons fait ce livre, nous sommes ailleurs. Evidemment le public ne le sait pas, puisque pour nous l’important ce n’est pas de pérorer, c’est de faire notre travail ; mais ici nous avons quand même voulu montrer ce qu’est ce travail. »

MP : « Je pense que c’est très important dans cette visée-là d’avoir montré aussi que la psychanalyse, ce n’est pas uniquement la psychanalyse dans le cabinet du psychanalyste entre le divan et le fauteuil, mais que la psychanalyse s’exerce dans une grande variété de situations où elle est obligée d’adapter le cadre de son activité… Et que ça participe justement du fait que la psychanalyse est une théorie du fonctionnement psychique mais qui justement n’est pas figée, qui est en évolution, et qui a évolué également énormément dans ses modalités pratiques pour pouvoir s’adapter à toutes les demandes et à toutes les situations où elle peut intervenir de façon utile. »

RP : « Tu demandais tout à l’heure ce qu’on pourrait ajouter dans une seconde édition augmentée. Il y aurait probablement place pour un ou deux textes, en effet, qui montreraient comment, contrairement à une autre idée fausse trop répandue dans le public et qui hélas était dans ce triste Livre noir poussée jusqu’à la caricature, jusqu’à la nausée, à savoir « la psychanalyse c’est du Freud et il n’y a rien d’autre que Freud ». Ce n’est pas vrai ! Il y a eu une évolution énorme de la pensée et de la pratique psychanalytiques depuis la mort de Freud, c’est-à-dire depuis presque maintenant trois quarts de siècle ; donc dans cette seconde édition, j’aimerais qu’il y ait deux ou trois textes brefs qui montreraient qu’il y a eu une évolution ; il faudrait simplement le faire autrement qu’en parlant de théorie, en montrant comment certaines nécessités de prise en charge de la souffrance humaine ont conduit à des développements de la psychanalyse ; c’est comme ça que je le verrais. »

MP : « Je pense qu’une des originalités et des qualités de cet ouvrage, c’est justement, comme tu l’as souligné, qu’il n’entre pas dans un débat polémique, qu’il n’affirme pas de position rigide sur tel ou tel point, mais qu’il montre l’extension du champ de la psychanalyse, et la grande diversité de sa pratique de la psychanalyse ; c’est donc, comme tu le souhaitais, une démonstration par l’exemple et l’illustration. »

RP : « On a voulu montrer qu’elle est vivante, la psychanalyse ! «

MP : « C’est ça, et par sa diversité, sa grande diversité de pensées et de pratiques, et de pensées renouvelées. »

RP : « C’était la visée, en effet. »

***

MP : « Un autre point sur lequel je voulais aussi te poser une question, c’est la composition de l’ouvrage telle qu’elle s’est faite en différentes parties, en différents grands chapitres qui sont illustrés par les contributions d’un certain nombre de collègues chaque fois. Comment s’est organisée cette … ? »

RP : « Cette structure… Je souris parce que ça c’est fait tout seul, si je puis dire, à ma propre surprise. Comme je l’ai dit tout à l’heure, j’ai sollicité un peu par cercles concentriques des gens avec qui j’ai des relations plus personnelles, j’ai eu l’occasion de travailler, j’ai eu des communautés de pensées, de pratiques, etc… un peu de proche en proche, le tout en six mois, vraiment entre janvier et juin ; le tout en me disant parfois : tiens ! là quand même, il faudrait bien quelque chose ! donc je sollicitais quelqu’un de plus ; mais ça jusqu’au dernier moment. En juin, début juillet, j’avais trente-six textes et alors je me suis dit : maintenant il faut mettre de l’ordre là-dedans ! et j’ai regardé ce que c’était, et je me suis aperçu qu’en fait il y avait un ordre latent, que ce n’était pas du hasard, que s’il s’agissait de témoigner de la psychanalyse telle qu’elle est – disons dans un certain milieu de pensée et de pratiques, qui est celui que j’avais exploré –, alors il y avait là en effet des orientations, des parentés. Quand je me suis dit : je peux grouper quoi avec quoi ? je me suis aperçu que ça se groupait assez naturellement… et finalement ça a donné en effet sept parties, sept regroupements pour lesquels j’ai trouvé des titres que j’ai voulu un peu parlants ; mais cette structure était préfigurée par la réalité interrogée, elle était dans cette réalité. C’est un peu un sondage de la réalité de notre psychanalyse qui est représenté là, qui a sa structure elle-même, telle qu’alors elle s’est dégagée. »

MP : « Ce que j’ai remarqué aussi, c’est qu’il y avait quand même une grande place donnée dans l’ouvrage aux textes qui concernent la psychanalyse d’enfants, enfants, adolescents, ou autistes… ; une grande place par rapport disons à la psychanalyse peut-être qui s’adresse aux adultes dans toutes les éventualités qui peuvent les amener à la psychanalyse. »

RP : « Je dirais que c’est encore un reflet de ce qu’est la psychanalyse aujourd’hui, cette psychanalyse qui est représentée ici ; et dans la mesure où « l’enfant est le père de l’homme », comme disait Freud, et où une cure analytique, c’est une reconstruction de l’histoire personnelle, c’est une remise en jeu, une reformation, une reconstruction, une reconstitution, c’est une nouvelle histoire ; on émerge de l’analyse personnelle avec une histoire reconstruite, ré-approchée, refaite, qui est peut-être la meilleure histoire possible, la plus vraie peut-être, mais la meilleure sûrement, c’est la visée en tout cas ; donc si la psychanalyse est une science historique, ce que je crois, il en ressort que dans un ouvrage de ce genre, qui est une espèce de sondage du réel, ça va occuper une place importante. C’est peut-être, de plus, modulé par mes intérêts personnels, et précisément les amitiés, les collaborations, les cousinages qui se sont développés et que j’ai sondés pour faire l’ouvrage… »

MP : « Il y a une contribution qui m’a beaucoup, intéressée, je dois dire ; effectivement, c’est celle de Roussillon parlant de la recherche, que j’ai trouvé témoignant disons d’un esprit d’ouverture assez pratique, C’est intéressant et très réconfortant, je dirais, donnant justement une espèce d’oxygène, d’ouverture aux destinées de la psychanalyse. »

RP : « Les lecteurs qui comme toi s’intéressent à ça, et spécialement à la façon dont René Roussillon développe ce travail de recherche dans sa fonction universitaire elle-même, ces lecteurs-là trouveront davantage là-dessus, sous la plume de Roussillon, dans un ouvrage collectif que je prépare par ailleurs en collaboration avec Michèle Emmanuelli et qui va paraître dans les quelques mois qui viennent –il est terminé – sur Psychanalyse et recherche ; c’est une Monographie de la Revue française de psychanalyse dans laquelle il y a une série de textes, dont un texte nettement plus développé de René Roussillon qui reprend ça. »

MP : « Donc c’est au fond une formule que tu trouves assez adaptée à la possibilité d’informations et de réflexions sur un problème donné. »

RP : « Sans aucun doute, mais là, s’agissant de cet ouvrage sur Psychanalyse et recherche, c’est dans la collection des Monographies de la Revue française de psychanalyse, c’est nettement plus pointu, destiné à un public informé ; mais il est vrai que j’ai une assez longue pratique des directions d’ouvrages collectifs, parce que, du temps où j’étais du Comité de rédaction de ces Monographies, j’ai dirigé sept ou huit monographies, enfin je les ai co-dirigées, la règle étant que pour chaque volume il y ait deux ou trois responsables. «

MP : « Epitre aux enfants qui se cachent…»

RP : « Non ça c’est personnel, c’est un livre personnel dont je suis le seul auteur, L’Epitre aux enfants qui se cachent dans les grandes personnes, c’est aux Puf, dans la collection « Epitres » dirigée par Claude Le Guen, c’est pour cela que j’ai repris le terme « Epitre » dans mon titre. Non, ce dont je parle, ce sont des ouvrages collectifs dans la collection des Monographies ; j’ai co-dirigé des volumes sur la préhistoire, sur l’histoire, sur les scènes originaires, sur l’angoisse et le complexe de castration, sur les autismes infantiles… il y a même trois volumes sur l’abord psychanalytique des psychoses. Donc, il se trouve que ce travail de directeur de volume, je l’avais déjà beaucoup fait, y compris pour d’autres ouvrages ailleurs que dans cette collection des Monographies… et en tant que membre du Comité de Editorial du Dictionnaire International de Psychanalyse dirigé par Alain de Mijolla. »

MP : « Alors, revenons donc à ce dernier ouvrage sur Psychanalystes qui êtes-vous ? Il semble qu’il ait eu un accueil favorable et un assez beau retentissement. Je crois que c’est quelque chose de tout à fait important parce que dans la mesure même où, malgré tout, c’est quand même un ouvrage qui est destiné à faire pièce, en tout cas à répondre d’une certaine façon au Livre noir et ses attaques perfides. Il est certain que le Livre noir a bénéficié d’une sorte de battage médiatique absolument imposant et qui a fait je crois le retentissement de cet ouvrage qui ne le méritait évidemment pas du tout. Donc je pense que des ouvrages comme celui là aussi doivent avoir un certain retentissement médiatique pour pouvoir répondre efficacement à ces ouvrages qui attaquent, et qui eux bénéficient de cette faveur médiatique. »

RP : « C’est difficile. J’espère évidemment – et l’éditeur qui soutient très activement la diffusion de ce livre l’espère aussi –, j’espère qu’il sera bien vendu. Il est sorti en octobre, on envisage un second tirage, car je pense que le premier tirage va être épuisé dans quelque temps. Quand je parlais tout à l’heure de réédition, c’est d’un texte modifié que je parlais; mais des réimpressions simples il y en aura sûrement. A quel nombre d’exemplaires, je ne sais pas. Il est certain que par rapport à ce malodorant Livre noir, nous sommes dans une position moins favorable pour une grande diffusion, parce que ce Livre noir, par la violence même de ses attaques et de ce qu’il distille, ça fait vendre !

MP : « Mais il faut répondre à ces attaques, avoir un poids suffisant pour répondre à ces attaques. »

RP : « On peut très bien, je pense, répondre à ces attaques, et même avec vigueur. Mais on court des risques c’est bien évident, si on est sollicité, – je l’ai été parfois –, d’aller dans une émission de télévision ou dans une émission de radio – il m’est arrivé d’accepter, mais je veux toujours savoir d’abord comment l’émission est conduite, s’il y a quelqu’un d’autre, qui, et comment ça se passe ? Et je n’accepte que si j’ai suffisamment confiance que ça ne sera pas : « à ma gauche Machin, à ma droite Truc, battez-vous, on va voir lequel est le plus fort ! ». Donc je ne suis pas du tout opposé au fait que l’on réponde avec vigueur si les conditions d’expression et de diffusion le permettent, mais, dans ce livre-ci, nous avons voulu être ailleurs que dans la polémique. »

MP : « Actuellement les médias ont une telle importance dans l’espace social que, si l’on en est absent … »

RP : » Il faut être présent.

C’est pour être présent que j’ai fait ce livre là, et le précédent, Une psychanalyse pourquoi ?, c’est pour être présent à ma façon, et je pense que ça peut avoir un impact ; je veux dire qu’il y a, naturellement, les moyens de diffusion de l’éditeur et des libraires, et je parlais tout à l’heure des réimpressions, éventuellement d’une réédition. Mais chacun peut témoigner : il y a en France probablement deux ou trois mille psychanalystes sérieux, – c’est difficile de donner un nombre –, chacun d’entre eux travaille, existe dans des lieux où il peut témoigner de ce qu’il est auprès de dix personnes, ça fait déjà beaucoup de gens… Si ce livre peut être un des médiateurs de ce témoignage, auprès de tous ces gens, c’est très bien, c’est ce que nous voulions »

MP : « Je pense que c’est tout à fait important de ne pas laisser le terrain à ceux qui sont les détracteurs et à ceux qui attaquent. »

RP : « Oui, bien sûr, il ne faut pas leur laisser le terrain, ni même le laisser entièrement à ceux qui défendent la psychanalyse par des voies qui ne sont pas les nôtres, ou qui pratiquent une psychanalyse dans laquelle nous ne nous reconnaissons pas. »

MP : « Et je crois que la position qui a prévalu peut-être pendant un certain temps et qui consistait à dire : nous, nous nous consacrons à notre travail, à notre pensée, etc. et après tout, ceux qui ne nous comprennent pas, tant pis, je crois que ce n’est pas une bonne position actuellement. »

RP : « Pas bonne du tout, et encore moins ce que j’entendais dire, moi, quand j’ai commencé à être psychanalyste : il se disait encore, avec un certain humour, mais il y avait parmi mes maîtres des gens qui le croyaient : « Nous sommes dans la position des premiers chrétiens des catacombes, alors si nous sommes persécutés et que nous travaillons comme ça dans les catacombes, ça montre que ce que nous faisons c’est très important ! ». Ca a été illustré d’ailleurs, d’une façon moins humoristique par la situation faite aux psychanalystes dans certaines dictatures, notamment d’Amérique du sud ou d’Europe de l’Est, là c’était vraiment les catacombes, mais on n’en est plus là. Les psychanalystes français pouvaient dire ça à l’époque où bien au contraire la psychanalyse était glorieuse, acclamée, recherchée partout ou à peu près, où tous les jeunes psychiatres en formation se devaient de faire une analyse parce que c’était comme ça qu’on faisait… alors on pouvait se permettre ce luxe de dire « nous existons dans notre glorieuse solitude »… Ce n’était pas du tout une solitude ! C’est à partir du moment, dans les quinze ou vingt dernières années, où la psychanalyse est devenue beaucoup moins populaire, beaucoup moins répandue, beaucoup plus attaquée, qu’il paraît évident que l’on ne peut plus afficher cette glorieuse position de fausse solitude. »

MP : « En tout cas, moi je pense, parmi les gens à qui s’adresse cet ouvrage, qu’il y a effectivement, par exemple, tous les étudiants en psychiatrie qui pour le moment en grande majorité ont déserté les divans des psychanalystes, et que ça peut les inciter effectivement à y retourner, enfin à y aller. On peut considérer que la formation psychanalytique est vraiment une formation indispensable, moi je le pense, dans l’exercice de la psychiatrie. »

RP : « Bien sûr, et ce n’est pas par hasard qu’il y a dans cet ouvrage deux ou trois textes sur les relations entre psychiatrie et psychanalyse, faites par des gens tout à fait compétents là-dessus. Il me revient à moi de mes amis psychiatres qui réfléchissent à ça et qui sont dans le milieu, sur le terrain, que, en nombre croissant, il y a maintenant des jeunes psychiatres – dans la mesure où il y a encore des psychiatres –, chez qui le balancier commence à revenir dans l’autre sens : « je donne des psychotropes, des neuroleptiques, je recours à telle ou telle technique cognitivo-comportementale, mais j’ai en face de moi une dame qui pleure, qu’est-ce que je fais avec la dame qui pleure ? »

MP : « En cherchant dans la liste des DSM IV… »

RP : « Oui, peut-être, mais il y a une inquiétude maintenant, je crois, de jeunes psychiatres, qui ne sont plus du tout formés à la clinique et qui se disent : « qu’est-ce que je peux faire avec la personne qui est là, avec qui je suis en ce moment, avec qui j’ai une relation personnelle qui va se développer, et qu’est ce que je vais faire de moi dans cette situation ? ; est-ce qu’il n’y aurait pas des gens qui s’intéressent à ça ? », et il découvrent qu’il y a des gens qui s’intéressent à ça, et que ce sont des psychanalystes… Il semble que le balancier est en train de revenir dans l’autre sens – du moins c’est ce que me disent des amis bien informés, comme Simon Daniel Kipman ou Samuel Lepastier, qui ont contribué à ce volume.

Ce que je voudrais ajouter là, c’est que si la psychanalyse, en tant que technique de soins, de prise en charge de la souffrance humaine, a vu sa position se rétrécir dans la plupart des pays, en tout cas en France depuis 15 ans, c’est corrélatif à la montée en faveur, disons, de toutes les médications d’une part, et d’autres techniques, notamment les thérapies dites cognitives et comportementales. Or je crois qu’il y a un piège dans lequel nous ne devons pas tomber : c’est de déclarer que tout cela est mauvais. Pas du tout, il est parfaitement possible de combiner une approche proprement psychiatrique, avec action médicamenteuse, et une action psychanalytique, ce livre en donne des exemples. Il est parfaitement possible de recourir à telle ou telle thérapie cognitive et comportementale pour certaines indications, et pour autant que son spécialiste ne méconnaît pas qu’il y a une dimension relationnelle, ce que nous appelons, nous, transfert et contre-transfert. Autrement dit, toutes ces techniques peuvent avoir leur utilité et leurs indications ; ce qui est détestable, c’est l’impérialisme exclusiviste qui porte à dire : tout ce qui n’est pas ma méthode est mauvais. Le psychanalyste ne doit pas tomber dans ce piège et déclarer : « tout ce qui n’est pas la psychanalyse est mauvais », ce serait absurde. Il y a des alliances possibles, on a essayé dans ce livre d’en donner une ou deux illustrations. »

MP : « Ce livre témoigne de ça, cette ouverture et de cette articulation possible entre différentes méthodes et différentes disciplines, différentes conceptions. »

RP : « Voilà ce que nous faisons, dites ce que vous faites, mais ne prétendez pas être seuls… ». S’il y a quelque chose de risible chez certains tenants de ces thérapies cognitives et comportementales, c’est qu’ils sautent comme des cabris en criant : « La science, la science, la science ! » (ça, je l’emprunte à De Gaulle, qui a dit autrefois à propos de l’Europe : » il y a des gens qui sautent comme des cabris en disant : L’Europe, l’Europe ! »). Eh bien, il y a des gens qui sautent comme des cabris en criant : « La science, la science ! ! »… J’ai passé ma vie au CNRS et à diriger des recherches à l’Université, je sais quand même un peu ce qu’est la science en matière de psychisme humain et de fonctionnement de l’esprit, et cela du point de vue même de la psychologie dite scientifique. Il est bien évident que la plupart des gens qui se font les hérauts impérialistes de techniques comportementales n’ont qu’une vision très sommaire de la science. C’est alors une science un peu dérisoire, un peu ridicule, c’est une invocation à quelques vieux auteurs du conditionnement que même les pavloviens soviétiques auraient désavouée, je crois, alors c’est un peu ridicule ; mais ça illusionne le grand public, c’est une chose qu’il faut dire. »

MP : « Bien, y a-t-il un point encore sur lequel tu voudrais ajouter quelque chose ? »

RP : « Oui, c’est que cet ouvrage-là, il a sa spécificité ; encore une fois, j’ai vraiment été heureux de voir la très bonne réaction, l’adhésion de tous les gens sollicités à y contribuer ; autrement dit, il y a un consensus qui s’est fait là, pour s’exprimer comme ça. Alors si j’ai un vœu, c’est que d’autres entreprises de ce genre se développent à côté, ensuite, après, un peu sur le même mode. Témoigner, c’est une très grande richesse potentielle d’expression, je crois que les psychanalystes ne le font pas assez. Mon souhait c’est qu’on le fasse beaucoup plus, en des modes d’expression qui peuvent êtres variés mais qui aient le même objectif. »

*

La direction du site de la SPP exprime tous ses remerciements à Roger Perron et Marianne Persine pour cet entretien qui ne se limite pas à présenter un ouvrage, mais qui témoigne de façon vivante de leur réflexion et de leur façon d’être psychanalyste.